Greil Marcus je americký hudební kritik, který začal svou dráhu v časopise Rolling Stone. Společně se Simonem Frithem se pohybuje na půsečíku novinářské kritiky populární hudby a odborné vědecké práce. Marcus překročil tradiční hudební kritiku rozšířením analýzy na kulturní archetypy a imaginativní historické vyprávění. V Knihovně Václava Havla s ním 27. června hovořila Pavla Jonssonová.
Momentálně se probíráme z výsledku referenda o Brexitu. Psal jste, že kdykoliv se rock’n‘roll snaží něco kritizovat, stane se bohorovný a ubohý. Ale muzikanti se v kampani hodně angažovali, například Billy Bragg. Zapřísahal lidi, ať volí zůstat v EU, a pak, když volby dopadly opačně, psal zdrcené reakce, že ne všichni, co volili Brexit jsou rasisti, ale že všichni rasisti volili Brexit a že se cítí, jako když byla v roce 1980 zvolena Margaret Thather. Jaký může mít muzikant vliv na politiku? A pak ta širší otázka, když starší generace, tedy generace šedesátých let, generace rock’n‘rollové revoluce, volila Brexit, co to vlastně znamená? Není to šokující?
Není to šokující. Když se hudebníci společensky angažují, lidé se k tomu mohou nějak vztáhnout a pocítit soudržnost, uvědomit si svou pozici a srovnat si myšlenky, ale moc to nezmění. Co se týče toho, že starší generace volila odchod z EU, svědčí to o tom, že se rok 1968 se týkal jen nepatrného zlomku obyvatelstva.
A zase Mick Jagger a Keith Richards byli pro Brexit…
No, to je hodně bizarní názor od někoho, kdo se celý život snaží vyhnout placení daní. V tom případě měl Mick Jagger zůstat na Londýnské škole ekonomiky.
Ještě k Billymu Braggovi, když hrál v Praze 6. června 1990 na Výstavišti v Praze a na závěr zpíval Internacionálu – působilo to jako bolestivé nedorozumění…
Asi chtěl říct, že jste se sice stali obětí hrozné chyby historie, ale že je Internacionála stejně hezká píseň…
Ještě poslední otázku na téma hudba a politika: Jak se hnutí Occupy Wall Street odrazilo v hudbě a hudební kritice?
V té době jsem učil v New Yorku a měl jsem hodně studentů, které to hnutí totálně pohltilo. Někteří se z toho málem zbláznili, protože si mysleli, že pokud se svět nezmění tak, jak si to Occupy přeje, a to rychle, pak život nemá žádný smysl. To není, mírně řečeno, racionální myšlení, to je šílenství, a to je to, co jsem viděl. Hnutí Occupy mi přišlo odporně manipulativní, sebedestruktivní a pitomé. Někdo ví, co je pravda, takže je lepší a ostatní jsou blbci. A pak, jak dělali ten lidský megafon, kdy někdo něco řekl, a dav to opakoval, třeba, „to, co dneska musíme pochopit“ a tak to šlo dál. Neumím si představit nic víc totalitního a odcizujícího. Není možné vystavět argument tak, že se někomu lichotí, a ten zas lichotí tobě, protože se tak vytvoří uzavřený kruh. Dneska je to stejné s lidmi okolo Bernieho Sanderse. Žijí v orgiích nadřazenosti, věří, že oni mají pravdu a ostatní jsou hloupí. To je můj pocit a nedovedu si představit, že bych byl součástí tohoto hnutí.
Učil jste na univerzitách jako Berkeley a Princeton. Vnímáte nějaké napětí nebo nevraživost mezi vědci, etnomuzikology/hudebními antropology a hudebními kritiky a rockovými žurnalisty?
Nevidím velký rozdíl mezi tím, jak píšu já a třeba Charles Kiel, který vydal zásadní studii o chicagském blues, nebo Alan Lomax, jehož etnomuzikologické studie jsou plné imaginárních konstruktů, fantazie, stejně jako moje knihy. Ano, existují lidi, co si brání svoje územíčko, kde si praktikují svou expertízu, ale ti mě nezajímají. Od etnomuzikologů jsem se hodně naučil, mají fascinující a inspirující nápady a nevidím, v čem bychom stáli proti sobě.
Jak je důležitá role teoretiků, manažerů, impresáriů jako Malcolm McLaren? Co mám na mysli v českém prostředí je, že zatímco underground měl svoje manifesty, punk ne…
To je těžko říct. Když se zeptáš někoho ze Sex Pistols, tak řeknou, že Malcolm McLaren vůbec netušil, o co jim jde, že byl vždycky deset kroku za nimi, že je jen zdržoval a nutil dělat věci staré a známé. To říkají všichni z nich a oni to musejí vědět. Na druhou stranu jsem Malcolma znal. A on byl sršel nápady, byl to senzační filmař, měl neuvěřitelný smysl pro humor, pálilo mu to a byl to umělec. Ano, byl to kšeftař, to určitě, snažil se vydělat hodně peněz, protože pro něj znamenaly svobodu, ale taky si užíval, že si může z někoho vystřelit. Sex Pistols pro něj znamenali hodně různých věcí: možnost vydělat peníze, což se asi nijak zvlášť nepovedlo. Pak mu pomohli se proslavit a dát možnost vydělat peníze dalším lidem. Ale Sex Pistols sami věřili, že mají něco explozivního, že jsou symbolickým způsobem revoluční kapela. Malcolm byl komplikovaný. Ani Johnny Rotten nebyl jednoduchá postava. Stevu Jonesovi má letos vyjít autobiografie. Vždycky se o něm mluvilo jako o nejmíň intelektuálním členovi Sex Pistols, ale já vím z různých interview, že to není pravda. Nemůžu se dočkat, až si přečtu, jak to viděl on. Myslím, že skupina nepotřebuje impresária nebo vizionáře, aby byla skvělá.
Často se mluví o tom, že zatímco Evropani jsou tragické postavy uvězněné v osudu dějin, Američani jsou „kapitáni vlastního osudu”, sami si vytvářejí představy o tom, co jejich osud bude. My tady v Československu jsme byli po roce 1968 polapeni v tragédii dějin, a v jistém smyslu rock’n’roll to změnil. Je to aplikovatelné všude? Jak to?
Rock’n’roll je zvláštní tím, že je to forma řeči, je to jazyk, který se může naučit každý a každý jím může mluvit. A tak, když lidi začali tenhle jazyk používat, neříkali „nenávidím tě”, „chci být bohatý” a „ženský se na mě jen lepěj”, ale přišli na to, co chtějí říct. A když to lidi slyšeli, cítili se větší a lepší a proměnění a chtěli komunikovat se stejnou intenzitou. Pokud mě takhle silně a přímo zasáhne člověk, kterého neznám, který je úplně jiný než já, kdo možná ani nechodil do školy, je černý a starší a asi napůl šílený a kterému nebo které já rozumím, napadne mě, že tímhle jazykem, se stejnou silou a stejně nově můžu mluvit i já. „Uslyšel jsem volání jiného života“ to je to, co lidé prohlásí, když tenhle jazyk slyší, možná z úst těch nejšikovnějších. Ne, že jsem slyšel něco geniálního, chytrého, nebo něco sexy, což tam všechno je, ale jde o to, že jsem uslyšel příběh jiného člověka. A tohle je myšlenka, kterou hranice nemohou zastavit. A pak si skupina lidí vybere někoho, kdo tím jazykem mluví skvěle a z něj se stane talisman. Nezáleží ani tak na tom, kdo konkrétně to je, ale záleží na tom, že ta hudba říká, že jiný svět je možný, změna je možná.
Myslíte si, že feministická rocková revoluce byla jakási historická fáze osmdesátých a devadesátých let, všechny ty ženské hudební festivaly, které proběhly a už nejsou?
Myslím, že to neskončilo. Bylo to nádherné, když víc a víc žen začalo hrát a zpívat a mít větší roli v hudbě. Ale nešlo jen o čistě ženské kapely, které jsem miloval, ať už to byly The Slits, Heavens to Betsy, nebo Sleater Kinney, u kterých jsem nevynechal ani jeden jejich koncert za dvacet let jejich existence. V podstatě to, co se dělo v devadesátých letech, je, že kapela starejch chlapů začala připomínat mužské kluby a univerzity a začalo to vypadat divně a zastarale. Nešlo o to, no, teď holt je potřeba mít v kapele ženu, ale šlo o to, že úplně přirozeně, když někdo přemýšlel o tom, s kým hrát, tak uvažoval nad tím, jestli s Frankem, Fredem a s Daphne, a to určitě neskončilo, ani trochu.
Ale ty festivaly už skončily…
Možná už nejsou feministické festivaly, ale dnes hraje hudbu víc žen, než by si kdokoliv před třiceti lety vůbec dokázal představit, takže když chci být nepříjemný, takže napřed může být to hnutí, ale je to jako kdyby někdo musel říct, nejsme svobodní a pak se může stát ta změna, a „musíme být svobodní“ se změní na „svoboda!“
Přivedl jste do rockové analýzy širší kulturní a literární kontext, archetypy jako Huckberry Finn nebo kapitán Achab. Jaké archetypy fungují pro ženy v rocku? Mohou mít mužské vzory, jako měla Patti Smith, nebo se dají najít nějaké skutečně ženské archetypy, kromě těch co jsou nabíledni, múzy a čarodějnice a víly?
S Patti Smith je to zajímavá věc, prý uvedla Edith Piaf jako jednu ze svých hrdinek, ale je pravda, že její svatí patroni byl Arthur Rimbaud a Keith Richards. Nevím, nakolik na tom záleží. Ale je snadnější najít postavy vytvořené spisovateli, jako Achab a Huckeberry Finn. Pro řadu zpěvaček je tím archetypem Scarlet O’Hara, ona nesnesitelná, nenasytná hrdinka, které je jedno, co se děje s ostatními …někdo jako Barbara Stanwyck. Je v tom slyšet zablokovaná ambice a touha, jako u Amy Winehouse nebo Mary Weiss z The Shangri-Lass. Moje dva oblíbené názvy alb jsou od Sleater Kinney, Dig Me out a Call the Doctor. Vyjadřují pocit totální krize, zavolejte doktora. Jsou to velmi vtipné tituly. S voláním „jsem pohřbená za živa“ to Sleater Kinney vyhráli, protože se to dá vyložit jednak jako „vykopej se ven“, ale taky „pomož mi se vykopat“.
A Kate Bush jako Catherine/Kathy z Větrné hůrky…
To je taky hodně děsivá věc…
Snažila jsem se najít něco v české literatuře, máme princeznu Libuši a Divou Báru, ale na nikoho v rocku se to nehodí…
V příběhu Josefa Škvoreckého Legenda Emöke je archetyp pohanského ducha, který je nezahubitelný. Je to totálně české a východoevropské a jiné a odsud a tenhle duch tady je. Cítil jsem ho, když jsem poslouchal Půlnoc, tenhle duch, který nemůže být vymazán. Škvorecký o Emöke psal, jako by to byla mystická bytost, která se najednou objeví z hloubi tisíce let ve dvacátém století.
Vím, že jste advokátem žen v hudbě. Myslíte si jako Simon Frith a Simon Reynolds, že punk umožnil ženám stát se součástí scény? Škoda, že z vašich věcí vyšlo v čestině jen Stopy rtěnky. Nečetla jsem Ranters and Crowd Pleasers, o Raincoats, Bikini Kill a Sonic Youth.
Takže Stopy rtěnky vyšly v češtině? To je pro mě novinka. Měl jsem s Votobií smlouvu, kdysi dávno, ale pak jsem slyšel, že přestali existovat. Moc rád bych tu knihu viděl. Jak to řekl Nick Cohen, když v roce 1968 napsal první dobrou knihu o rock’n’rollu Pop from the Beginning, kde popsal rozdíl doby před rock’n’rollem a po rock’n’rollu: před nešlo prorazit, pokud člověk nebyl bílý, nemluvil dobře a nebyl falešnej jak grešle, zatímco poté je jedno, jestli je člověk marťan, žena, nemocný, stejně můžeš vydělat milión dolarů. A punk tvrdil, že jakýkoliv hluk je cenný, i když někdo tvrdí, že to nemá žádnou hodnotu. Nezáleží na tom, kdo mluví, a jestli ten, kdo mluví, vypadá ohavně. Johnny Rotten vypadal, jakoby měl nějakou nemoc. Tak proč by něco mělo zastavit ženy? Punk otevřel prostor absolutně pro všechny, a lidi, kteří si mysleli, že nemají talent, ho našli a rozvinuli ho.
Všechny fotografie © Ondřej Němec / Knihovna Václava Havla